Манипулирование турнирными очками

[Y0)I(]

Добрый день, уважаемые коллеги!
По рекомендации phdoc создаю тему для публичного обсуждения. Основные вопросы: "Допустимы ли попытки дать другу больше турнирных очков, а сопернику - меньше? Это - нарушение правил или это - командная игра?" (при условии, что такая тактика не ведёт к намеренному поражению в битве).
Ну и следом второй вопрос: если считаете данную игру нарушением, то каким образом с этим бороться? (phdoc пока рассматривает только вариант модернизации системы начисления очков за турнирные битвы).
Думаем, предлагаем, обсуждаем.

[Астант]

Это просто развод!
Вот инструкции Дока:

Внимательно и не торопясь прочитайте:
У каждого судьи есть набор критериев, которые он использует для ответа на вопрос игроков "была ли данная битва - договорной?". Вполне логично, что "подавляющее преимущество в параметрах" - один из таких критериев. А если к этому добавляются ещё и иные нюансы, то велика вероятность того, что мнение судьи будет "да, я считаю, что эта битва - договорная". Из таких мнений складывается общий вердикт Коллегии, которой игровая общественность делегировала полномочия принимать такие решения.

Виллано имеет подавляющее преимущество куда добавляются нюансы: игра с сокланами и откровенная набивка опыта. Суд выдает обвинительный приговор даже в строгом формате предложенным Доком ""да, я считаю, что эта битва - договорная" и что в итоге? Все было выполнено ровно так как указывал Док, но он же сам и отвергает такое решение. При чем тут наше мнение ваще? Оно было высказано (поначалу и) единогласно Судом и что это дало?
Вот июньская тема с осуждением игрока который полез в тур понимая что проиграет viewtopic.php?f=19&t=16478 . Суд посчитал его виновным хотя эти проигрыши и не повлияли на результаты тура и уж тем более не принесли кому то Кулик. Даже за такую малость было осуждение и Дока это нискока не озаботило!

Кто тут пишет правила, игроки или таки Док? Выше примеры избирательной работы правил от Дока ибо "Верить никому нельзя. Мне - можно (с)". Смысл что то обсуждать если все равно будет так как захочет Док в конкретный день или по отношению к определенному лицу? По этой же позиции мы не видим никакой реакции. Многостраничная тема по этому вопросу Доком просто игнорируется. Он нигде ни словом не обозначил свое желание как то нормально решить вопрос и утвердить какие то стабильные, обязательные для исполнения безусловно всеми правил. Что мы тут должны обсуждать щас с умным видом? Написали уже в отдельной теме все (даже Проп присоединился), что пусть Док сам все решает если ему так хочется!

Йож, ты либо чего то не договариваешь, либо ваще не понять. Ты же сам в той теме писал, что такой суд нам не нужен и что щас изменилось вдруг? Док сказал - пишите правила и я гарантирую что они будут работать? Но если ты такое вдруг и услышал в привате, то извини, мы то не слышали, а это крайне важно!
Поэтому я считаю эту тему разводом. Вопрос не решен и не видно что планируется решаться, но вы поговорите там о нем, мож вам легче станет.

[ЯрославСень]

Йож, ты либо чего то не договариваешь, либо ваще не понять. Ты же сам в той теме писал, что такой суд нам не нужен и что щас изменилось вдруг? Док сказал - пишите правила и я гарантирую что они будут работать? Но если ты такое вдруг и услышал в привате, то извини, мы то не слышали, а это крайне важно!
Поэтому я считаю эту тему разводом. Вопрос не решен и не видно что планируется решаться, но вы поговорите там о нем, мож вам легче станет.

Являюсь свидетелем того что сия тема с подачи phdoc. И да, phdoc повел себя крайне некрасиво, прикрыв темы суда и удовлетворив протесты по распилам кулика Культами, но как бы то ни было phdoc все перевел в призму позиции: это не является нарушением, а если является то надо чтобы общественность таки решила что это нарушение чтобы в дальнейшем такого не было. Поэтому дабы не превращать все дальнейшие турниры в бои с помогаями с кучей знаний и ресов в заклах, надо признать данное поведение нарушением или придумать что делать, чтобы такого не происходило. Для чего Йож данную тему и сделал.

[Мистер Пропер]

с чего вдруг выбивание опыта из противника является нарушением?
смотрим правила суд - суд занимается выявлением доказательств договорного боя
все

остальное все это какая то левая фигня, которую суд пытается себе приплести

[Астант]

phdoc все перевел в призму позиции: это не является нарушением...

Сень, а почему тогда и вы и предыдущие Суды регулярно наказывали за такое и (внимание!) Док это все "оформлял" если это "не является нарушением"? Ниже привожу ваши цитаты (один из примеров с июньских разборок) чтобы не подумалось кому что я приукрашиваю что то:

Герой Харп признан виновным в умышленном набивании очков для заработка альфазабияки.

Оформил.

Никто не разбирал тут слив самого боя, формулировка конкретная и Док с этим согласен. Как после этого расценивать его слова что "это не является нарушением"?
У нас проблема не с качеством каких то отдельных правил (которые и есть смысл улучшать), а с тем что этих правил просто нет и вчерашнее "черное" сегодня спокойно превращается в "белое". Вчера Док был согласен, что "набивание очков" это нарушение, а сегодня говорит обратное. Если эта позиция остается неизменной (а пока она выглядит именно такой), то что мы можем серьезно тут обсуждать?
Вас (и нас вместе с вами) просто послали... в приемную... обсудить дальнейший репертуар выступления цирка.

[Y0)I(]

Йож, ты либо чего то не договариваешь, либо ваще не понять. Ты же сам в той теме писал, что такой суд нам не нужен и что щас изменилось вдруг? Док сказал - пишите правила и я гарантирую что они будут работать? Но если ты такое вдруг и услышал в привате, то извини, мы то не слышали, а это крайне важно!
Поэтому я считаю эту тему разводом. Вопрос не решен и не видно что планируется решаться, но вы поговорите там о нем, мож вам легче станет.

С момента избрания в состав СК до настоящего времени я изучал материалы для работы судьей. Что-то сам искал, некоторые полезные ссылки phdoc скидывал, а что-то сам напрямую спрашивал, в т.ч. и по данной тематике.
Моё мнение особо не поменялось: с предыдущей СК phdoc поступил минимум некрасиво. Администрация могла сразу сообщить, что такие дела не входят в сферу обязанностей СК и не тратить время людей. И я не уверен, что он поступил бы также, если бы на скамье подсудимых был кто-то иной. Но это мое мнение.
По поводу правил мне нечего сказать. Думаю, что их не будет, как не будет и каких-либо гарантий. Вообще СК не принимает никаких решений. Это совещательно-консультативный орган. Члены СК высказывают своё экспертное мнение по заведённым делам, председатель консолидирует вердикты и выносит общий вердикт. А решение принимает администрация и ТОЛЬКО администрация. По сути СК впринципе не нужна. Ее наличие обусловлено дифицитом свободного времени у администрации для рассмотрения всех дел (это моё личное мнение).
Что касается данной темы, то phdoc четко дал понять, что этим СК не занимается. Единственная причина, по которой можно сейчас осудить за преднамеренное набивание очков оппонету, это если такая тактика ведения боя привела к поражению в поединке, где можно было одержать победу.
Эта тема тут появилась, потому что это вопрос не СК, а всей игровой общественности. phdoc оставил на выбор 2 варианта: 1. признать такое ведения боя "командной тактикой", тем самым легализовав; 2. признать такую тактику "нарушающей правила" и подумать над способами решения этой проблемы, намекнув, что думать нужно в сторону "усовершенствования" системы начисления очков за бой.

с чего вдруг выбивание опыта из противника является нарушением?
смотрим правила суд - суд занимается выявлением доказательств договорного боя
все

остальное все это какая то левая фигня, которую суд пытается себе приплести

В старых правилах СК был пункт, который четко охарактеризовывал такую игру, как нарушение правил. Поэтому это не выдумка прошлой СК. Это, скорее, phdoc изменил былые нормы.

[Мергедон Каулум]

Эта тема тут появилась, потому что это вопрос не СК, а всей игровой общественности. phdoc оставил на выбор 2 варианта: 1. признать такое ведения боя "командной тактикой", тем самым легализовав; 2. признать такую тактику "нарушающей правила" и подумать над способами решения этой проблемы, намекнув, что думать нужно в сторону "усовершенствования" системы начисления очков за бой.

Оба варианта плохие. Первый -- тем, что это командная тактика и без признания, и она нарушает п.5.2.12 Соглашения, а также, как тонко заметил Karagy, ещё и п.5.2.11. Признание её ненарушающей правила оставит игроков в позе Джеки Чана, потому что есть правила, и есть известный способ их нарушения, позволяющий зарабатывать внутриигровые преимущества. Второй вариант плох тем, что это половинчатая мера, которая будет "в процессе", а игроки продолжат в это время попадать в поле зрения СК, как на конвейере, провоцируя возникновение ситуаций, где игрокам непонятно, почему выносятся те или иные вердикты и почему одни оформляются, а другие нет -- что только продолжит подстёгивать рассматривать СК как ещё один инструмент игрового влияния.

Есть ещё вариант, поощряющий интерес к игре и укрепляющий здоровую атмосферу в сообществе. Прежде чем упомянуть его, предлагаю взглянуть на проблему шире.
Игроки мотивированы, сговорившись, организовать участие группой в турнире так, чтобы продвинуть своего кандидата к призовому месту, а конкурентов от него отдалить, потому что:
- игровые механики поощряют такую тактику (поведение в бою заранее проигрывающей стороны влияет турнирными очками на успех заранее определённого победителя боя в турнире);
- есть спрос на турнирные призы, но нет гарантии, что турнир на каких-то уровнях будет отыгран из-за низкого онлайна;
- есть опасение, что конкурирующие за призы группы игроков будут заняты тем же самым, поэтому следует их превзойти в этой тактике/
Если игроки сговариваются, не заключая формального договора (например, ориентируются на традиции, которые разделяют, и на поведение друг друга, которое могут спрогнозировать), то у сговорившихся нет ощущения, что они что-то нарушили. Тем более, что механика определения победителя в турнире намекает им на то, что они всё делают правильно.

Турниры -- не единственные мероприятия в игре, вступающие из-за игровых механик в противоречие с Соглашением. То же самое касается Состязания (сговорившиеся игроки на помощь друг другу и делёж добычи получают больше шансов на победу и вытаскивание призов, чем одиночки), ПК (цены в таверне на именные артефакты смехотворны -- расторопный игрок может позволить своему герою самые дорогие вещи за пару дней плодотворной охоты, но для этого нужно, чтобы его жертвы не чувствовали себя в сокрушительном проигрыше от столкновения с ним, что возможно обычно в дни неслома или при сговоре), кланваров (кланы в результате передают друг другу игровую собственность, преследуя свои цели) и много чего ещё, что придёт на ум.
Пункт Соглашения 5.2.12 запрещает проводить договорные бои любого формата, но игровой процесс подталкивает игроков к договорным боям и поощряет их за это.
То же можно сказать и про п.5.2.11, который принципиально бессмысленен, потому что передача игровых ценностей не только всегда чем-то обоснована, но и фактически успешно происходит с помощью тех же договорных боёв, с помощью клан-складов, с помощью рынка, посылок, аукциона,..

Правила безусловно нужны, потому что любая игра -- это чёткий и понятный свод правил. В ХЛ правила -- это игровые механики, срабатывающие автоматически и не требующие от игроков сверки с рулбуком, чтобы понять, что делать дальше, -- игра сама производит за игроков нужные расчёты и выдаёт результаты.
Прописные правила должны дополнять игровые механики там, где игровых механик не хватает, и не должны противоречить игровым механикам.

Сейчас игроки, ориентирующиеся на игровые механики, склонны нарушать Соглашение и получать благодаря этому игровое преимущество над теми игроками, которые, видя сложившееся противоречие, предпочитают построить своё поведение в игре так, чтобы не нарушить правила, за которые принимаются пункты Соглашения. При этом вторые находят в этом несправедливость, видя, что первые играют не первый год и, бравируя безнаказанностью, выдают накопленное преимущество за следствие умения играть. Как следствие, противоречие между Соглашением и игровыми механиками приводит к чрезмерному накоплению игровых ценностей у одной группы игроков и падению интереса к игре у другой группы, выливающемуся в отток онлайна и усугублению со временем внутриигровых проблем сообщества, вызванных их нерешённостью и наслаиванием друг на друга.

Конструктивное внимание сообщества принесёт пользу проекту, если обратить его в сторону решения проблем игрового дизайна, нежели на попытки найти, какие игровые механики очень сильно противоречат Соглашению, а какие не очень.

Третий вариант -- это исключить пункты 5.2.11 и 5.2.12 из Соглашения.

Этот вариант не сделает положение старичков и новичков более равным, не устранит противоречие между направлениями роста героев "вширь и ввысь", не сделает распределение наград между игроками в ивентах справедливее.
Однако, этот вариант сделает игроков снова равными в правах перед правилами, с которыми сталкиваются каждый день, управляя своими героями. Этот вариант обязательно приведёт и к падению цен на некрафтовые вещи, потому что их фарм станет доступен не только узкой группе тех, кому можно, но и всем желающим.
Самое главное, этот вариант приведёт к единственно верному направлению мысли: если игроки, используя игровые механики, ведут себя не так, как задумывалось, то либо в игровой механике требующий исправления баг, либо игровую механику следует изменить или дополнить иной.

У нас есть игровые механики, фиксирующие состояние героев как результат их игровой деятельности. Это ПвП- и ПвЕ-сила героев и их составляющие, это ПвП-рейтинг и статистика, набираемая героем в течение игры, это рейтинги кланов даже. У нас есть механики организации турниров (аналог олимпийской в Царе Горы и аналог группового этапа, практикуемый на других турнирах, например) и механики их проведения (по записи групп игроков в один момент или во много моментов, раскиданных на протяжении дня/недели). Всё это может быть инструментами для настройки процесса, определяющего, кому достанутся призы в игровых событиях и за что именно, -- и обязательно появятся ещё инструменты.
Пункты 5.2.11 и 5.2.12 мешают этому, создавая в головах игроков иллюзию, что проблемы, с которыми они сталкиваются, носят исключительно характер пренебрежения правилами, а не следования им. Это порождает новые заблуждения, создающие новые проблемы уже в отношениях самих игроков друг с другом (а не их героев и кланов), что можно годами наблюдать на опыте работы СК, какие бы судьи и председатели ни приходили, какой бы при этом поддержкой в сообществе ни пользовались.

[Астант]

Я так понимаю, что ты щас разъяснил позицию Администрации и благодарю тебя за это.

Считаю эту позицию ненастоящей, то ли в силу каких то заблуждений то ли еще почему.

Это совещательно-консультативный орган.

Такие органы занимаются своей деятельностью приватно, а не прилюдно, чтобы как раз не будоражить народ и какими то своими личными идеями и наблюдением за реакций советополучателя на предоставляемые советы. Если тут требуется совет или консультация и привлечены для этого аж 6 человек, то в равной мере тут интересно мнение каждого и мнение одного из членов такого органа не может становиться в разы ценнее в случае не высказывания своего мнения кем то из его коллег. И определять тут какое то большинство и подводить какие то вердикты не требуется если нужен просто совет. Обязательность же наличия определенного решения большинством голосов требуется лишь для придания ему некой легимитизации, как коллективного решения. То есть запрос идет именно на "решение", а не на "совет".

Члены СК высказывают своё экспертное мнение по заведённым делам...

Экспе́рт (от лат. expertus — опытный) — специалист проводящий экспертизу, то есть приглашённое или нанимаемое лицо для выдачи квалифицированного заключения или суждения по вопросу...
Специалист - человек, обладающий специальными знаниями в какой-л. отрасли науки или техники, представитель какой-л. специальности.

Суд занимается у нас определением наличия нарушения правил в той их части... Буквально только что всем было показано, что суд в полном составе не знает правил. Эксперт у нас тут один, это Док, а судьи по факту высказывают лишь свое личное мнение и не являются специалистами ибо не имели возможности приобрести "специальные знания".

Эта тема тут появилась, потому что это вопрос не СК, а всей игровой общественности.

Кто задает этот вопрос? Обозначил его Док, а задает кто то другой и это как минимум странно, разве нет? Особо учитывая что "Верить никому нельзя. Мне - можно (с)".

phdoc оставил на выбор 2 варианта: 1. признать такое ведения боя "командной тактикой", тем самым легализовав; 2. признать такую тактику "нарушающей правила" и подумать над способами решения этой проблемы, намекнув, что думать нужно в сторону "усовершенствования" системы начисления очков за бой.

Тут нет никакого выбора ибо 2 вариант подразумевает наличие "решения этой проблемы", а что будет являться таковым решает не кто иной как сам Док. У нас полно проблем и тем где предлагаются разнообразные варианты их решения и скока мы видим там принятых решений? Есть тема уже и по этому вопросу и она пребывает без реакции Дока как и куча других. Поэтому это просто предложение признать нам самим именно то решение которое щас вдруг глянулось Доку. Ну нравится оно ему значит так и будет, чего тут обсуждать то тогда?

[Y0)I(]

Эта тема тут появилась, потому что это вопрос не СК, а всей игровой общественности.

Кто задает этот вопрос? Обозначил его Док, а задает кто то другой и это как минимум странно, разве нет? Особо учитывая что "Верить никому нельзя. Мне - можно (с)".

Вопрос задал я.
phdoc посоветовал пройти в открытую часть форума для публичного обсуждения. Тему я создал, чтобы у игровой общественности не складывалась иллюзия того, что СК занимается этим вопросом. phdoc четко дал понять, что решение этого вопроса находится вне компетенции СК. Сам он тему создавать не будет. У него же позиция простая: если никто не обсуждает, то значит всех всё устраивает. Мне не нравятся такие туры, где нет борьбы, а есть тупой фарм очков на мультах-помогаях. Вот предлагаю обсудить, как сделать турниры чище и интереснее.

phdoc оставил на выбор 2 варианта: 1. признать такое ведения боя "командной тактикой", тем самым легализовав; 2. признать такую тактику "нарушающей правила" и подумать над способами решения этой проблемы, намекнув, что думать нужно в сторону "усовершенствования" системы начисления очков за бой.

Тут нет никакого выбора ибо 2 вариант подразумевает наличие "решения этой проблемы", а что будет являться таковым решает не кто иной как сам Док. У нас полно проблем и тем где предлагаются разнообразные варианты их решения и скока мы видим там принятых решений? Есть тема уже и по этому вопросу и она пребывает без реакции Дока как и куча других. Поэтому это просто предложение признать нам самим именно то решение которое щас вдруг глянулось Доку. Ну нравится оно ему значит так и будет, чего тут обсуждать то тогда?

Ну тут мне нечего комментировать. Я передаю то, что он озвучил. Он, если захочет, может тут повторить сам, какие варианты нам предлагает. Я тут не являюсь его представителем. Я сам представить не могу, что ему вдруг "зайдет".

[seryivyp]

...(при условии, что такая тактика не ведёт к намеренному поражению в битве)...

Вот объясните мне пожалуйста хоть кто-нибудь, понятия: "намеренное поражение в битве" и "договорной бой" не одно и то же разве?
Как может быть договорной бой без намеренного поражения? В любом случае проиграет либо кто-то один, либо оба.
Или любые договорные бои разве делаются не для поставки бонусов конкретным адресатам? Ну а смысл иначе в них? Идти в турнир или куда-либо ещё только для того чтобы 100% проиграть?
Вроде бы очевидные же вещи, как эти понятие вообще можно разделять?
Или тут ещё есть те, кто до сих пор считает "договорным боем" любой бой, в которой все участники идут осознанно?

Оба варианта плохие...
...Третий вариант -- это исключить пункты 5.2.11 и 5.2.12 из Соглашения...

Вот вроде бы верно всё расписал. По крайней мере по логике вещей так и должно быть...только логика это вообще не про Heroesland.
Твой третий вариант включает в себя первый вариант Ежа, т.к. это одно и то же.
Анархия никогда не даст никакого равенства, потому что в ней самой по определению его не может быть.
Следовать же сухой логике и отождествлять игровую механику с правилами игры тут недостижимо, как показала игра на практике за эти 10 лет, потому как данная игровая механика на это изначально не была рассчитана.

...Мне не нравятся такие туры, где нет борьбы, а есть тупой фарм очков на мультах-помогаях...

То же не вижу смысла в такого рода соревнованиях...в чём тут соревноваться то тогда? В кол-ве сливаторных помогаев или в кол-ве мультиакков? В наглости разве что соревноваться останется.

Адекватным вариантом решения текущей проблемы вижу только в доработке конкретных правил там, где доработать игровую механику невозможно. Будет это решаться через СК, через какой-нибудь новый совещательный орган или напрямую Доком - не так важно, главное достичь результата необходимого для честных пвп соревнований или хотя бы выбрать уже это направление для развития. Главное чтобы Док при этом вёл себя более последовательно что-ли, иначе любое начинание в который раз закончится ничем.